I boken "Mörkrumsarbete för fotografer" (tror den heter så, jag har den någonstans....) nämner författarna att det finns tre olika filmer angående tonseparering. 1 Högdagerseparerande (Tmax) 2 Lågdagerseparerande (TriX) och 3 jämnt separerande (Hp5). Där 1 passade för ljusa motiv där högdagerna var viktig, medan lågdagerseparerande passade motiv där skuggorna var viktiga, fotande i dåligt ljus och pressning men plattade till högdagern, 3 var en mellanväg. Detsamma gäller papper.
Nu skrevs boken i mitten av 80- talet och de flesta av filmerna har försvunnit eller förändrats, så även pappret....
Är det någon här som har koll på hur det ser ut idag?
Tonseparering hos film och papper
Re: Tonseparering hos film och papper
intressant tanke!
jag har hört lite snack om toner när man jämfört just dom filmerna.
men inte mer än att nån tycker om t.ex hp5s tonomfång mycket bättre.
jag ska följa denna tråden med intresse
jag har hört lite snack om toner när man jämfört just dom filmerna.
men inte mer än att nån tycker om t.ex hp5s tonomfång mycket bättre.
jag ska följa denna tråden med intresse
Re: Tonseparering hos film och papper
Så här står det i boken "Mörkrumsteknik för fotografer" om film:
Även om vi med framkallning kan ändra kurvans lutning är det mycket svårt att styra dess grundläggande form; den är hela tiden någorlunda konstant. Vad vi menar är att tåpartiet, den raka delen och skuldran har samma utseende trots att lutningen ändras. En film med en kort tå och en svagt krökt rak del kommer att ha denna form även om vi ändrar framkallningstiden. Denna viktiga skillnad i kurvform ger filmerna helt olika egenskaper. Dessvärre är detta ett fenomen som ofta förbises.
En film med kort tå skiljer sig t ex avsevärt från en film med långt tåparti genom att den förstnämnda snabbt passerar den del där filmkurvan är flack och tonseparationen dålig. Motsvarande gäller givetvis även filmer med olika utseende på skuldran.
Inom det här området finns det en uppenbar brist på kunskap och tillverkarnas faktablad lämnar föga information som hjälper fotografen. Vi kan dock presentera resultatet av en serie analyser, vilka lägger grunden till en tydlig struktur där varje film kan klassificeras. Resultatet är att filmer kan delas in i tre olika grupper, beroende på filmkurvans utseende. Vi kallar dem separationskategorier.
Kategori 1
I den här kategorin återfinner vi filmer som är bra på att separera toner i motivets mörka partier. Det beror på att filmkurvan består av en relativt kort och brant tå, vilket innebär att kontrasten i lågdagrarna är hög. Filmer av den här typen är bra på att återge olika toner i dunkla miljöer. De är lämpliga för den som fotograferar under dåliga ljusförhållanden eller där motivet har viktiga skuggpartier. Däremot är de inte så lyckade för separation av högdagrar.
Eftersom tåpartiet är kort och separationen av skuggorna god innebär detta att de lämpar sig för pressning. När vi pressar filmen sker ju en avsiktlig underexponering, som kompenseras med en överframkallning. Har vi fel sorts film riskerar vi att tappa information i bildens mörka partier, som ju av naturliga skäl är ganska stora då vi tvingas pressa filmen. Filmer i /.../kategori 1 har däremot god separation i lågdagrar och vi får med fler av de toner som finns i skuggorna.
Filmer: Agfa APX 25, Agfapan 400, Fortepan 200, Fuji Neopan 400, Ilford Pan F, Delta 400, Tri-X, (Gamla) Orwo.
Kategori 3
Filmer i denna separationskategori har en rak del som böjer sig svagt uppåt. Detta innebär att kontrasten ökar ju högre upp i högdagern vi kommer. Vi får en utmärkt separation i motivets ljusa delar.
Eftersom det inte är möjligt att ha en brant lutning i kurvans tå och i dess övre parti leder det till att filmer av den här typen är mindre lämpliga då det gäller motiv där toner i lågdagrarna är av stor vikt.
Film: T-Max 400 (gamla)
Kategori 2
Mitt emellan kategori 1 och 3 finns en filmtyp som inte är speciellt bra på vare sig hög- eller lågdagrar. Filmer i kategori 2 är snarare en medelväg mellan de två riktningarna och har en hyfsad separation i hög- och lågdagrar, men inte mer. Fördelen är att filmen är relativt neutral, utan att vara extrem i vare sig hög- eller lågdagrar.
Filmer: Agfa APX 100, Efke, Ilford Fp4, Hp5, T-Max 100, Plus-X
Även om vi med framkallning kan ändra kurvans lutning är det mycket svårt att styra dess grundläggande form; den är hela tiden någorlunda konstant. Vad vi menar är att tåpartiet, den raka delen och skuldran har samma utseende trots att lutningen ändras. En film med en kort tå och en svagt krökt rak del kommer att ha denna form även om vi ändrar framkallningstiden. Denna viktiga skillnad i kurvform ger filmerna helt olika egenskaper. Dessvärre är detta ett fenomen som ofta förbises.
En film med kort tå skiljer sig t ex avsevärt från en film med långt tåparti genom att den förstnämnda snabbt passerar den del där filmkurvan är flack och tonseparationen dålig. Motsvarande gäller givetvis även filmer med olika utseende på skuldran.
Inom det här området finns det en uppenbar brist på kunskap och tillverkarnas faktablad lämnar föga information som hjälper fotografen. Vi kan dock presentera resultatet av en serie analyser, vilka lägger grunden till en tydlig struktur där varje film kan klassificeras. Resultatet är att filmer kan delas in i tre olika grupper, beroende på filmkurvans utseende. Vi kallar dem separationskategorier.
Kategori 1
I den här kategorin återfinner vi filmer som är bra på att separera toner i motivets mörka partier. Det beror på att filmkurvan består av en relativt kort och brant tå, vilket innebär att kontrasten i lågdagrarna är hög. Filmer av den här typen är bra på att återge olika toner i dunkla miljöer. De är lämpliga för den som fotograferar under dåliga ljusförhållanden eller där motivet har viktiga skuggpartier. Däremot är de inte så lyckade för separation av högdagrar.
Eftersom tåpartiet är kort och separationen av skuggorna god innebär detta att de lämpar sig för pressning. När vi pressar filmen sker ju en avsiktlig underexponering, som kompenseras med en överframkallning. Har vi fel sorts film riskerar vi att tappa information i bildens mörka partier, som ju av naturliga skäl är ganska stora då vi tvingas pressa filmen. Filmer i /.../kategori 1 har däremot god separation i lågdagrar och vi får med fler av de toner som finns i skuggorna.
Filmer: Agfa APX 25, Agfapan 400, Fortepan 200, Fuji Neopan 400, Ilford Pan F, Delta 400, Tri-X, (Gamla) Orwo.
Kategori 3
Filmer i denna separationskategori har en rak del som böjer sig svagt uppåt. Detta innebär att kontrasten ökar ju högre upp i högdagern vi kommer. Vi får en utmärkt separation i motivets ljusa delar.
Eftersom det inte är möjligt att ha en brant lutning i kurvans tå och i dess övre parti leder det till att filmer av den här typen är mindre lämpliga då det gäller motiv där toner i lågdagrarna är av stor vikt.
Film: T-Max 400 (gamla)
Kategori 2
Mitt emellan kategori 1 och 3 finns en filmtyp som inte är speciellt bra på vare sig hög- eller lågdagrar. Filmer i kategori 2 är snarare en medelväg mellan de två riktningarna och har en hyfsad separation i hög- och lågdagrar, men inte mer. Fördelen är att filmen är relativt neutral, utan att vara extrem i vare sig hög- eller lågdagrar.
Filmer: Agfa APX 100, Efke, Ilford Fp4, Hp5, T-Max 100, Plus-X
Re: Tonseparering hos film och papper
Ur samma bok som ovan fast för papper:
Papprets tonfördelning.
Det traditionella sättet att bedöma ett papper är att ta hänsyn till hårdheten, alltså kurvans lutning. Men två papper kan ha helt olika karaktär trots att kurvan har samma medellutning. Det beror på papperskurvans form; på utseendet hos de partier som benämnts och skuldra. Dessa partier talar nämligen om för oss hur varje enskilt papper förmår att separera de olika gråtonerna i bildens ljusa och mörka partier.
Om kurvan vore alldeles rak skulle negativets toner kunna överföras direkt till kopians gråtoner. Men eftersom papperskurvan är formad som ett lutande S kommer negativets gråtoner att fördelas annorlunda på fotopappret. Negativets toner är i sin tur en omfördelning av verklighetens valörer, eftersom filmkurvan också är S-formad.
Man kan säga att pappret fördelar tonerna på olika sätt och vi har, precis som när det gällde filmerna, valt att dela in marknadens fotopapper i tre olika grupper. Dessa grupper beror på kurvtyperna. Den synliga skillnaden mellan de olika separationkategorierna ä större för papper än för film.
Kategori 1
I denna grupp återfinner vi papper som är bra på att separera gråtoner i bildens mörka partier. Detta beror på att pappret har en relativt hög kontrast i skuggpartierna. På papperskurvan framgår det av att kurvans tåparti är tämligen kort och nästan omedelbart stiger mot den raka delen. Papper av den här typen är inte bra när det gäller att separera högdagrar. En medelgrå ton blir ljusgrå i bilden.
Papper: Emaks (tillverkas tyvärr inte längre......)
Kategori 3
Papper som är bra på att separera gråtoner i bilden ljusare delar har en förhållandevis god kontrast i högdagrarna - Papperskurvan är relativt brant i skulderpartiet. Skuggorna separeras dåligt och ett motiv med medelgrå ton återges som medel- eller mörkgrått på bilden.
Papper: Ilfobrom (tillverkas inte heller längre)
Kategori 2
Mit emellan Kategori 1 och 3 finns en papperstyp som inte är speciellt bra på vare sig låg- eller högdagrar. Men kategori 2 har fördelen att den återger samtliga toner över hela skalan på ett neutralt sätt. Papper av den här typen har en jämn tonfördelning och separerar skuggor och högdagrar ungefär lika bra.
Papper: Ilford Galerie (tillverkas fortfarande!)
Papprets tonfördelning.
Det traditionella sättet att bedöma ett papper är att ta hänsyn till hårdheten, alltså kurvans lutning. Men två papper kan ha helt olika karaktär trots att kurvan har samma medellutning. Det beror på papperskurvans form; på utseendet hos de partier som benämnts och skuldra. Dessa partier talar nämligen om för oss hur varje enskilt papper förmår att separera de olika gråtonerna i bildens ljusa och mörka partier.
Om kurvan vore alldeles rak skulle negativets toner kunna överföras direkt till kopians gråtoner. Men eftersom papperskurvan är formad som ett lutande S kommer negativets gråtoner att fördelas annorlunda på fotopappret. Negativets toner är i sin tur en omfördelning av verklighetens valörer, eftersom filmkurvan också är S-formad.
Man kan säga att pappret fördelar tonerna på olika sätt och vi har, precis som när det gällde filmerna, valt att dela in marknadens fotopapper i tre olika grupper. Dessa grupper beror på kurvtyperna. Den synliga skillnaden mellan de olika separationkategorierna ä större för papper än för film.
Kategori 1
I denna grupp återfinner vi papper som är bra på att separera gråtoner i bildens mörka partier. Detta beror på att pappret har en relativt hög kontrast i skuggpartierna. På papperskurvan framgår det av att kurvans tåparti är tämligen kort och nästan omedelbart stiger mot den raka delen. Papper av den här typen är inte bra när det gäller att separera högdagrar. En medelgrå ton blir ljusgrå i bilden.
Papper: Emaks (tillverkas tyvärr inte längre......)
Kategori 3
Papper som är bra på att separera gråtoner i bilden ljusare delar har en förhållandevis god kontrast i högdagrarna - Papperskurvan är relativt brant i skulderpartiet. Skuggorna separeras dåligt och ett motiv med medelgrå ton återges som medel- eller mörkgrått på bilden.
Papper: Ilfobrom (tillverkas inte heller längre)
Kategori 2
Mit emellan Kategori 1 och 3 finns en papperstyp som inte är speciellt bra på vare sig låg- eller högdagrar. Men kategori 2 har fördelen att den återger samtliga toner över hela skalan på ett neutralt sätt. Papper av den här typen har en jämn tonfördelning och separerar skuggor och högdagrar ungefär lika bra.
Papper: Ilford Galerie (tillverkas fortfarande!)
Re: Tonseparering hos film och papper
Det vore lite roligt att ha både film och papper ifrån varje kategori för att kunna maximera uttrycket man vill ha i den enskilda bilden.
Re: Tonseparering hos film och papper
Tack så mycket för infon Niklas! Kul att läsa på och få mer kött på benen än bara 'trial and error'. Känner att det finns oändligt mycket att lära sig vad gäller exponering/filmtyp/framkallning/kopiering osv.
Min bländaröppning är större än din.
Re: Tonseparering hos film och papper
Sprang på denna artikel nyligen, den är klart intressant för denna tråd:
http://phototechmag.com/matching-your-p ... our-films/
http://phototechmag.com/matching-your-p ... our-films/
Pretentiösa tankar: http://oscar.carlsson.photography/
Re: Tonseparering hos film och papper
Den här tråden såg jag för några månader sedan, den tycker jag rätt enkelt demonstrerar skillnaden mellan HP5+ och Tri-X idag.
http://www.apug.org/forums/forum37/1319 ... i-did.html
Jag gissar att HP5+ i denna terminologi är kategori 1 och Tri-X kategori 3, åtminstone jämfört med varandra. Hade varit bra med en tredje film som jämförelse av kategori 2.
http://www.apug.org/forums/forum37/1319 ... i-did.html
Jag gissar att HP5+ i denna terminologi är kategori 1 och Tri-X kategori 3, åtminstone jämfört med varandra. Hade varit bra med en tredje film som jämförelse av kategori 2.
Pretentiösa tankar: http://oscar.carlsson.photography/
Re: Tonseparering hos film och papper
på 13 sidor så hade jag förväntat mig fler bilder. jag var nästan säker på att flera skulle försöka göra egna testermonotux skrev:Den här tråden såg jag för några månader sedan, den tycker jag rätt enkelt demonstrerar skillnaden mellan HP5+ och Tri-X idag.
http://www.apug.org/forums/forum37/1319 ... i-did.html
Jag gissar att HP5+ i denna terminologi är kategori 1 och Tri-X kategori 3, åtminstone jämfört med varandra. Hade varit bra med en tredje film som jämförelse av kategori 2.
Re: Tonseparering hos film och papper
Lite OT, men folk på internet är väldigt dåliga på att göra tester överhuvudtaget, mig själv inkluderad ibland. Det är lättare att bara läsa sig till ett tycke och inte behöva utvärdera det senare. När det väl testas är det för det mesta värdelöst genomfört, "här har jag varit ute och plåtat i olika väder, använt samma film utan att ändra framkallningen, jag lät mätaren göra jobbet och kompenserade inte för olika ljusförhållandet. Därför har min film FOO alla egenskaper BAR som det skrivs om på internet".jojonas skrev:på 13 sidor så hade jag förväntat mig fler bilder. jag var nästan säker på att flera skulle försöka göra egna tester
Denna hobby behöver definitivt inte vara vetenskaplig eller ens exakt, det är upp till var och en. Men ska man ge ett utlåtande om tekniska aspekter tycker jag att man ska gå rätt strukturerat till väga. En del postare är _fantastiska_ på detta och det är skönt när man väl hittar.
Brasklapp: jag jobbar som testingenjör. Och ofta är jag precis lika lat som andra när det kommer till att utvärdera mina grejer. =)
Pretentiösa tankar: http://oscar.carlsson.photography/